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| Wieviel Auftrieb?
Abgesandt von Stoapfalztaucher am 16.08.2008 - 19:14:
Hallo Tec-Gemeinde,
fange im Oktober mit dem Tec-Tauchen an.
Habe mir aus diesem Grund einige Wings angeschaut, und drei in die engere Auswahl gezogen.
Da wären das Halcyon Explorer mit 55lbs Auftrieb, dann das Apeks WTX6 mit 60lbs und das Divetec Wing Cave I . Habe vor mit D12 und 2 Stages evtl. 3 zu Tauchen. Ist der Auftrieb bei diesen Wings eigentlich ausreichend, oder sollte es etwas mehr sein ( wie OMS mit 100lbs oder Divetec Extrem )?
Danke schon mal für eure Antworte.
Gruß Stoapfalztaucher
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 | Antwort von aschera666  am 16.08.2008 - 19:38
Wenn du bei den D12 Alu (?) bleibst wirst du denke ich keine probleme bekommen.
ich tauche normalerweise (bei tiefen TG) D15 oder D19 Stahl + 2 bis 3 decos (Alu) und bin manchmal froh meine 100lbs OMS wing zu haben. Muss aberdazu sagen das ich 5mm neopren halb trocken tauchen und somit nicht so viel auftrieb habe.
Auf der anderen seite danke ich das man nie zu viel auftrieb (in reserve) haben kann 
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| Antwort von rugol am 16.08.2008 - 20:02
Hai,
ich tauche mit D12w Stahl und drei Alu 80cuft Stages das Halcyon 40lbs bzw DirZone 40 lbs. Hier ist es egal, ob ich den Otter 5,5mm CrushNeoprene oder den Trilaminat 400g tauche. Erst ab D18 nehme ich die 55lbs Blase.
Die großen Blasen stören bei kleinen Flaschen nur (Penetration).
Grüße aus dem Norden |
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 | Antwort von Bussy am 16.08.2008 - 23:51
Tauche D12 300 Bar Flaschen plus 2-4 11,1 L Alustages und komm bis 90 Meter mit dem Ewolf von Halycon(70lbs) prima klar, erst tiefer nehm ich auch das große OMS, habe 2 große Hardenberger 128 die auch noch wiegen und eben das Restgedöns was man zum spielen so mitnimmt, allerdings 9 mm Trocki auf 7 mm komprimiert. Wenn du Neopren tauchst sollte das reichen, bei Trilaminat würde ich eine Größere nehmen, weil du weniger Eigenauftrieb im Anzug hast.
Lieben Gruß Bussy |
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| Antwort von AndiF1 am 17.08.2008 - 00:07
@Stoapfalztaucher
Ich tauch Halcyon 55lbs Explorer Wing mit D12 (Stahl) und 4Stages (Alu). Auftriebstechnisch ist das mehr als genug. Auch mit Trilaminat-Trocki. Mit korrekter Bleimenge brauch ich das Wing gar nicht füllen, da reicht der Trocki (im Notfall). Deshalb verstehe ich die Argumentation für die Riesenwings nicht. Die sind auch bei größeren Rückenflaschen unnötig, da das Verhältnis von Abtrieb (durch das erhöhte Gewicht) zu Auftrieb (durch ein größeres Volumen) nahezu gleich bleibt.
Anders sieht die Sache aus wenn Stages aus Stahl verwendet werden.
Gruss Andi |
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| Antwort von aschera666 am 17.08.2008 - 07:39
Sorry aber " Die großen Blasen stören bei kleinen Flaschen nur (Penetration). " ist meiner meinung nach bloedsinn ...
Ich tauch mein grosses wing manchmal mit S15 / S19 aus genau diesem grund (penetration mit D zu breit)und bis jetzt hat mich mein wing noch nicht ein einzige mal gestoehrt.
Wenn es ein wing ohne bungees ist was rumflattert wie sonnst was koennte ich das allerdings nachvollziehen das es im weg ist ... aber das ist ja dann die reine  und wir wollten ja keine verbandsdiskussion |
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 | Antwort von Tariernix am 17.08.2008 - 10:11
Beschäftigt Euch ein wenig mit Physik, dann hat das ganze Gedöns mit Monsterwings ein Ende. Ich darf z. B. aus einem Tauchgangsbericht von R. Buchaly von 1998 zitieren:
Bei 2130 mtr war eine Entfernungsangabe an der Leine. Ich befürchtete schon fast, daß sich der Scooter in einer schwer einzusehenden Spalte verkrümmelt hatte. Dann kam eine 90 Grad Biege im Gang, und Olivier`s Backup-Scooter hing friedlich und gut sichtbar in meinem Lampenschein unter der Decke. Ich befestigte den Scooter an meinem Schrittgurtring und zurück ging es nun mit insgesamt drei Scootern. Ab 1300 mtr sammelte ich meine Sicherheitsflaschen ein. Schlußendlich transportierte ich drei Scooter, 6 Stage-Flaschen, einen Rebreather mit einer Doppel-18 und einer Drei-Liter-Argon-Flasche. Und das ganze funktioniert problemlos mit einem üblichen Wing wie dem Dive-Rite Classic oder dem 55-lbs-Halcyon-Wing und nur drei D-Ringen am Harness und einem am Schrittgurt.
Dies wohlgemerkt in Süßwasser. |
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| Antwort von Bussy am 17.08.2008 - 10:30
Es geht aber auch darum Redundanz zu schaffen, den Trocki als zweites Auftriebsmittel miteinzubeziehen kann schief gehen. Nicht das kleine Loch im Trocki, sondern Abriss z.B. eines Handschuhs, konnte ich in Hemmoor mal beobachten, Anzug voll mit Wasser weil keine Armmanschette mehr zwischen Handschuh und Ärmel, auftauchen mit Blase und Hebesack, nix weg mit Dekoflaschen, die hat er nämlich oben noch gebraucht. Außer das ihm ziemlich kalt war ist nichts passiert. Bevor jetzt jemand auf das Buddysystem verweist, das war da. Aber jeder mit Ausrüstung und zwei Stages bestückt, da wird das schon etwas schwieriger zumindest unter den Umständen. Wir haben beide damals begleitet, aber letztendlich hatte der Taucher alles alleine gelöst und konnte dank große Blase und Boje alles alleine händeln. Fakt war, der Handschuh war wohl nicht richtig aufgeklickt und hatte sich beim Versuch eine Stage anders zu positionieren leicht eingehakt und dann vom Armteil gelöst. Ich weis, auch jetzt denken viele warum nicht sofort Lage verändern, Luftaus-und Wassereintritt vermindern und wieder aufklicken, aber wenn man überrascht wird und in etwas über 50 m Tiefe ist, erschreckt man halt etwas. Wir waren nur 10 Meter neben den beiden und dachten auch erst durch den enormen Luftaustritt, da wäre sonstwas passiert und brauchten einige Sekunden um Hilfe anzubieten.
Gerade mit Bungees stört eine große Blase genauso wenig wie eine Kleine.
Vielleicht noch als Hilfe, wie weit möchtest du denn gehen beim Tauchen, womöglich brauchst du später dann die große Blase oder du legst dir entsprechend wenn der Bedarf da ist eben noch eine zweite zu. Je nach Gusto, tauschst du einfach die Blase am Backplate aus.
Hier haben alle irgendwo recht, und jeder möchte dir mit seinem Rat helfen, frag doch mal auf deiner Tec-Basis ob sie dir nicht erstmal ne Blase leihen können und du probierst mal ne große, mal ne kleine und siehst was dir mehr liegt. Kaufen kannst du dann immer noch, glaube nicht das die die Produktion morgen einstellen und alle Restbestände vom Markt nehmen. Hätte in meinen Anfangszeiten viel Geld gespart wenn ich öfter mal probiert und nicht erst gekauft hätte.
Liebe Grüße Bussy |
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| Antwort von Bussy am 17.08.2008 - 10:45
@tariernix, kenne das Buch leider nicht, aber werde es Lesen, wenn du mir auch den Titel verraten würdest. Die Frage ist aber in welcher Tiefe war dieser Höhlentauchgang? Mit Aluflaschen oder gar Carbon, waren alle leer, was für Scooter und soweiter...
sei bitte so lieb und stell denn Titel zu, such nämlich noch Urlaubslektüre. Vielen Dank und lieben Gruß Bussy
Ps. will nicht streiten, ehrlich, aber bei dem Gedöns was der mit zurückschleppt kommt das auf den Wasserwiderstand von nem Monsterwing auch nicht mehr an |
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| Antwort von Tariernix am 17.08.2008 - 12:16
Hi Bussy, es geht hier um Auftrieb. Und Du bringst als Erweiterung die Frage der Redundanz ein.
Alles, was im techn. Tauchen variabel ist, seien es Stages, Scooter, Heizröhren oder was auch immer, ist weitgehend neutral tariert. D. h. evtl. Abtrieb resultiert aus Gas. Ist es einmal verbraucht, kehrt sich der Abtrieb um und wird leicht positiv.
Was den Abrtrieb verursacht, sind Backplate und V-/ oder D-Weights, ggf. Lampenkanister, schwere Flossen.
Diesen Abtrieb hat man mit einem 55lbs-Wing sehr gut im Griff. Ein Trilaminat-Trocki ist dazu eine ausreichende Redundanz. Jeder kann es ausprobieren, auch wenn es scheußlich schmerzt, auf 55 m alle Luft aus dem Trocki zu lassen. Das Wing zieht Dich hoch. Und umgekehrt, Wing leeren. Die dritte Redundanz ist dann der Hebesack.
Die gesamte Konfiguration ist so in sich schlüssig, berücksichtig evtl. notwendige Dekostopps und verzichtet komplett auf abwerfbaren Ballast.
O.g. Beispiel stammt aus einem Bericht in den Höhlentauch News, der m. W. nicht gedruckt wurde. Der TG ging auf eine maximale Tiefe von 59 mtr, Gesamtdauer 7:09 Stunden. Grundzeit 2:00 Stunden im 50-55 mtr Bereich. Höhle halt.
Mir scheint, mit den Wings verhält es sich ein wenig wie mit den PS-Zahlen oder der Reifenbreite. Für manche muss das Ganze hockenheimtauglich oder mindestens himalayafest sein. Da lohnt es sich dann kaum, mit Vernunft zu argumentieren, das ist Glaubenssache. Genau wie mit Bungees. Oder nocht toller: Wings mit Doppelblasen. |
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| Antwort von aschera666 am 17.08.2008 - 12:41
Eine interesante sache ist noch bei der diskussion ueber wing groesse ob der auftrieb ob fuer dich lediglich der auftrieb bis 0m interessant ist / beduetet oder nachher (fuer mich viel wichtiger da ich meine tiefen TG etwa 80 see meilen von der naechsten kueste mache) genug luft / auftrieb im wing ist dich bei wellengang weit genug aus dem wasser zu halten das du gesehen wirst und es dort angenhem ist auch mal laenger zu bleiben und nicht bei jeder welle strampeln zu muessen.
Zurueck zu deinem bericht von oben, wenn alle stages aus alu waren und leer / verbraucht waren dan brauchst du gar kein wing da die dinger sowieso positiv sind. Laut dem bericht `hing der Scooter an der decke` wenn das so viel heisst wie ein positiver scooter dann war alles was er gebraucht hat um das zeug aus der hoele zu bekommen stramme waden oder einen leistungsfaehigen scooter aber sicher kein wing
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| Antwort von Tariernix am 17.08.2008 - 13:06
Aschera, ich habe großen Respekt vor Deinen Wracktauchgängen. Wie Du aber selbst sagst, sind es ganz spezielle Verhältnisse. Wäre es dafür nicht denkbar, dass Du als Ergänzung zu einem "normalen" Wing einen Rettungskragen umlegst, wie er in der Seefahrt üblich ist? Die gäbe es dann auch mit einem Sprayhood, damit bei Starkwind atmen in Wellenhöhe noch möglich ist...
Nach meiner Kenntnis sind alle Stages, die beim Höhlentauchen verwendet werden, Catalina-Typen, also Alu 80 cuft. (11,1 L). Die merkst Du beim Tarieren praktisch nicht, ob voll oder leer. Bei hohen He-Gehalten sind sie ohnehin positiv.
O.g. Scooter, eine abgelegter Reservescooter, war irrtümlich leicht positiv tariert, weshalb er auch zuerst beim Austauchen nicht gefunden wurde und dann extra geholt werden musste. Im Regelfall werden Scooter neutral austariert. |
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| Antwort von AndiF1 am 17.08.2008 - 13:16
@Aschera
...und genau deshalb brauchts kein Riesenwing!
und wenn die Stages voll sind, dann hat jede ca. 2kg Abtrieb. Bei Sechs Stages komm ich dann auf 12kg Abtrieb, bei einem 25l Wing brauch ich noch nicht einmal die Hälfte.
Fazit das 55lbs (25l) ist eigentlich schon überdimensioniert.
@Bussi
Deine Argumentation hinkt: Wenn der Trocki kaputt ist, dann hab ich ja das Wing als Auftrieb. 25l bedeuten 25kg Auftrieb, wieviel Abtrieb hat denn Dein Equipment? Ich schätze 5-10kg, also reicht das Wing, auch wenn ich 6 volle Stages dranhängen habe.
Gruss Andi
Gruss
Andi |
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| Antwort von aschera666 am 17.08.2008 - 17:12
Also ich will keine haare spalten aber ....
eine C80 hat voll einen abtrieb von ca. 2.7kg (sagen wir 2 stueck) = 5.4 Kg
eine C135 (15l Alu von Catalina -- hab die faber werte im moment nicht hier, sollte aber noch schwerer sein denke ich) hat 4.7kg abtrieb im doppel wird das 9.4kg + 1 kg fuer manifold = 10.4Kg
+ Backplate ca3kg
+ Lampe = ca. 1.5kg
sind wir bei rund 21Kg ... jetzt kommen noch 4x Regs dazu, reel und backup reel, backup lampe und und und ..
Meiner meinung nach wird es da schon eng mit den 25kg ...
Wobei die rechnung bei ende des tauchgangs (3.-tel gas regel) ueberschlagen besser aussieht :
- 2x Stage ca. 2Kg
- 2x C135 ca. 2.6kg
- rest von oben 4.5 kg
= - 9Kg plus was sonnst noch am taucher heangt.
Also ich denke es ist geschmackssache und art des TG was das wing diktiert. ich neige aber dazu eher ein groesseres wing bei kleinen TGs zu tauchen als fuer jeden erdenklichen TG ein extra wing zu besitzen.
Wie ich eingangs schon erwaehnte ist es fuer mich persoehnlich sinnvoller ein paar mehr kilo auftrieb in reserve zu haben als ein paar kilo zu wenig
@ Tariernix danke fuer deinen sarkasmus. Hat bestimmt jedem weitergeholfen
Danke fuer die info ueber den positiven scooter .. hat dein eingangsargument bezueglich notwendigem auftrieb gekonnt abgeschossen
Gruss |
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| Antwort von Tariernix am 17.08.2008 - 20:40
Die 80 cuft-Flaschen haben andere Werte: in Süßwasser (Salzwasser) haben sie leer einen Auftrieb von 1,5 kg (2,9 kg), bei 100 bar Luft 0,16 kg (1,63 kg) und bei 200 bar Luft -1,28 kg (+0,19 kg). Rechne noch eine DST-Stufe, Schlauch und Fini mit ca. 1,3 kg Gewicht hinzu und Du bist nah am Neutralpunkt. Mit 40 - 70 %tigem He-Anteil sinkt der Abtrieb nochmals. Meist werden die Stages auch nur mit 120 - 140 bar befüllt, weil man keinen Booster hat und das teure He aus Kaskadenfüllung möglichst gut nutzen will.
Somit tragen Alustages im techn. Tauchen nicht bemerkbar zum Abtrieb bei und müssen nicht mit Auftriebsmitteln kompensiert werden.
@Aschera: meinst Du Sarkasmus bezüglich Rettungskragen? Hatte ich ganz ernst gemeint, habe ich selbst schon mal ausprobiert, ob damit eine ohnmachtsichere Lage hinzubekommen ist...
Das mit dem abgeschossenen Eingangsargument habe ich leider auch nicht verstanden. Vielleicht war es auch nicht wirklich wichtig.  |
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| Antwort von Stoapfalztaucher am 17.08.2008 - 20:40
Hallo Leute,
danke erstmal für die vielen Antworten. Wie ich sehe, gehen hier die Meinungen sehr weit auseinander. Bin mir leider immer noch nicht schlüssig, was ich kaufen soll. Werde am besten einfach mal beide Wingversionen testen, um zu sehen, mit was ich besser zurecht komme.
Gruß Stoapfalztaucher |
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| Antwort von AndiF1 am 17.08.2008 - 20:46
@Aschera666
Also D15 verwendet man eher nicht. Die D12 hat (voll) ca. 8kg Abtrieb. (bei Pressluft, mit Trimix nur noch 4kg)
und weil Backplate, Manifold und Lampe 5,5kg wiegen, dann heisst das nicht dass die 5,5kg Abtrieb haben. Abtrieb hängt vom verdrängten Volumen und dem Gewicht ab. Bei Stahl bleibt da wenig Abtrieb übrig, bei Reels und Zubehör so gut wie gar nichts. Lampe je nach Bauart.
Falls Du TMX in den Stages hast, dann sind die neutral oder sogar positiv, Ox hab ich max 150bar drin, also auch neutral!
Schaut Euch mal unter Wasser Eure Wings an, wie viel Luft habt Ihr denn drinn, oder sind die bei Euch zum platzen voll?
Ich bleib dabei, das 55lbs (25l) reicht für die meisten Anwendungen völlig aus.
Gruss
Andi |
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| Antwort von Tariernix am 17.08.2008 - 21:13
@stoapfalztaucher: Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit 2 X kaufen. Weil Du das, was Du testen willst, noch gar nicht testen kannst, wie Du sagst:"...fange im Oktober mit dem Tec-Tauchen an."
Oder willst Du Dir D12 und ein paar Stages leihen und damit ab in die Tiefe, am besten noch mit etwas Strömung? Zum Testen?
In dieser Situation hilft nur Logik, Physik und vielleicht der Grundsatz: "Weniger ist mehr". Also rantasten!
In diesem Sinn: viel Erfolg. |
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