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| Laienausbildung
Abgesandt von shuttle  am 12.08.2008 - 09:49:
In der Diskussion Trockiausbildung durch Tauchpartner vs. Ausbildungsprofis (Kurs) "Hier klicken" kam man fast zwangsläufig auf die Versicherungs-/Haftungsfrage.
Ich habe hierzu ausgeführt, das m.E. ab dem Moment, wo ein erfahrener Taucher die Verantwortung und Leitung über Vorbereitung und Durchführung des Übungstauchganges übernimmt, eine Garantenstellung beginnt und im Fall der Fälle wohl die Sicherheitenregelungen des jeweiligen Verbandes (Beispielsweise die Spezialkursordnung des VDST hinsichtlich geforderter Voraussetzungen für die entsprechende Arten von Tauchgängen (Mindesttauchgangszahl, Brevetierung what ever), die vom betreffende Verband vom jeweiligen Ausbilder geforderte Qualifikation etc. pp.) herangezogen werden/würden.
Ausbilder sind i.d.R. haftpflichtversichert und können sich auf ein bewährtes Ausbildungskonzept und Standardregelwerk berufen. Wie sieht es nun zum Thema Haftung in der "Laienausbildung" aus, was meinen die Fachleute? Gibt es irgendwelche bekannte Rechtsverfahren in dieser Richtung?
Bitte in der Diskussion nur die Haftungsgesichtspunkte, versicherungsrechtliche und strafrechtliche Folgen diskutieren, nicht ob jemand Spezialkurse für sinnvoll erachtet oder nicht, dass kann man in o.g. Thread.
Danke |
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 | Antwort von Vercingétorix am 12.08.2008 - 10:08
Gut, die Antwort lautet 42 äh es kommt darauf an.
Grundfall:
A möchte den Umgang mit dem Troki lernen. B, erfahrener Trockentaucher, Diveleader, erklärt sich bereit dem A unentgeltlich den Umgang zu zeigen. A ist bekannt, das B kein TL ist. Beide üben die Rolle. A bekommt die Rolle nicht in den Griff und schießt mit den Füßen zuerst nach oben. Folge Lungenriß. Strafrechtliche und zivilrechtliche Veranwortung des B.
Bitte erst den Grundfall! |
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 | Antwort von Telemar-king am 12.08.2008 - 11:02
Dumpfsinn.
Wenn A als erfahrener Mountainbiker mit Marathonerfahrung dem B zeigt, wie man Fahrrad fährt, dann ist A nicht schadenersatzpflichtig, wenn B aufs Maul fällt. Außer B ist geistig so niedrig angesiedelt, dass er nicht von allein die Gefahren beim Radfahren erkennen kann.
Und wenn A mit Taucher B (der sicherlich schon das eine oder andere Brevet hat und damit über die Gefahren und Grundregeln des Tauchens Bescheid weiß) das Trockentauchen übt, dann hat B für sich selbst die Verantwortung. Deshalb übt B unter Tipps von A das Trockentauchen zuerst im Schwimmbad, bevor er in den kalten tiefen See geht. Weil B ja für sich selbst verantwortlich ist.
P.S.: Kann ich eigentlich nachträglich meine Schwimmlehrerin verklagen, weil ich beim Schwimmenlernen unter ihrer Aufsicht so oft Wasser geschluckt habe? Körperverletzung nach StGB §§ 223 - 230 ? Oder ist das schon verjährt?  |
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| Antwort von Vercingétorix am 12.08.2008 - 11:20
Na das ist doch mal eine fundierte Meinung ohne Sachverhaltsquetsche und so sauber subsumiert. |
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| Antwort von shuttle am 12.08.2008 - 11:27
Telemar: wär nett, wenn du dich hier raushälst.
Ist nicht dein Metier, ist ja nicht schlimm, aber eigentlich wollte ich eine fachlich fundierte Diskussion führen.
Wie aus meinen Ausführungen erkennbar, gehe ich in meinem Rechtsverständnis von einer deliktischen Haftung aus, die von der tatsächlichen Übernahme einer Obhut resultiert und darauf beruht, dass B sich im berechtigten Vertrauen auf die Zusage "Ich kann das und werde dich entprechend unterrichten, Kurs ist nicht notwendig" (siehe Vorthread) in die Obhut des Laienausbilders begeben hat.
Hieraus ist im Schadensfall (siehe Beispiel Verci oder anderen vorstellbaren Szenarien, wenn B anschließend nach unfachmännischer Ausbildung an eine Steilwand geht, zuerst durchsackt, dann hochschießt, einen Wassereinbruch nicht handeln kann, den Trockischlauch bei Fehlfunktion nicht entfernen kann, Flaring nie geübt hat, was immer man sich hier vorstellen kann) imHo eine Haftung gegeben.
Nimm mal das Thema Eistauchen: dein Verband ist der Auffassung, dass aus Gründen der Sicherheit mind. 100 Tauchgänge als Erfahrungsnachweis vorliegen sollten, dass ein Sicherungskonzept (Leinenführer etc. pp) vorhanden sein müsste usf. Sagst du nun zu jemandem, der diese Voraussetzungen nicht erfüllt, kein Problem, schenk dir den Kurs, ich zeig dir wie es geht und "unterrichtest" schmalspurmäßig, gehst mit einem Taucher ohne entpsr. Backup am Ufer, Leinen etc. unter Eis und es passiert etwas, haftest du m.E. nach voll. Man wird denke ich in einem solchen Fall die Kursinhalte des Verbandes, die geforderte Ausbilderqualifikation etc. zu Rate ziehen und gegenchecken, ob sich der Laienausbilder so verhalten hat, wie man das bei diesem Thema als üblich und sicher ansieht.
Um solche Fälle geht es mir. |
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| Antwort von Nowotaucher am 12.08.2008 - 13:27
Hm, also meines Wissens gibt es doch so oder so keinen "Zwang" zu einer "offiziellen" Ausbildung. Greift in so einem Fall daher nicht automatisch die Thema Garantstellung? In diesem Fall hat der erfahrere Taucher bei einem Unfall ganz automatisch sehr schlechte Karten und kann rechtlich belangt werden. Wenn ich mich nicht täusche gibt es zu einem ähnlichen Fall auch schon Urteile.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von bubbels am 12.08.2008 - 13:53
Nun, man kann es drehen und wenden. Die ersten Urteile sind schon von Deutschen Gerichten gefällt worden und die gingen immer zu ungunsten des höher/besser Brevetierten (oder mehr Tauchgängen) Tauchers aus. Wie Nowo schon angeführt greift immer die Garantenstellung im Tauchsport. Egal ob nun ein TL oder OWD oder CMAS ** what ever.
Die Gerichte haben sich an den Richtlinien der Verbände orientiert (Tauche nie alleine - 40 m sind genug etc)
Es wird nur differenziert ob fahrlässig oder grob fahrlässig oder gar Vorsatz. Also aus der Verantwortung gegeneinander kommt keiner raus, selbst bei einem ganz normalen Tauchgang nicht!
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| Antwort von Fritte am 12.08.2008 - 17:16
Grundsätzlich kann man festhalten, daß derjenige, der etwas unterrichtet dann in der Haftung steht, wenn etwas passiert und ihm ein Vorwurf zu machen ist. Er muß also entweder etwas falsch machen, oder etwas richtiges nicht tun. Tut/unterläßt er das fahrlässig oder vorsätzlich, so ist die Haftung unter Berücksichtigung eines Mitverschuldens des Opfers zu beurteilen. Fahrlässigkeit wird wohl bereits dann vorliegen, wenn er etwas unterrichtet ohne die in der Vergleichsgruppe als erforderlich anerkannte Qualifikation zu besitzen.
Hier stellt sich die nächste Frage, was denn die erforderlich Qualifikation ist. Ich gehe davon aus, daß sowohl die kommerziellen wie die idellen Tauchverbände zum unterrichten die Qualifikation als TL voraussetzen dürften.
Eine Ausnahme könnte dann bestehen, wenn es sich nicht um Unterricht im klassischen Sinne sondern um ein "Ich zeig Dir mal ein paar Kniffe" handelt und das Opfer darüber unterrichtet ist, daß der Anleitende kein TL ist und der Anleitende zumindest über eine ausreichende Erfahrung verfügt, die gezeigten Kniffe sicher zu beherrschen. Je "gefährlicher" die gezeigten "Kniffe" sind (bspw. Eistauchen), desto geringer ist die Chance, ungeschoren raus zu kommen. |
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| Antwort von Fritte am 12.08.2008 - 17:25
Ach ja, für die Stammtisch- und sonstigen Juristen unter uns, alles eine Frage des Verschuldens, der Garantenstellung und der Eigenverantwortlichen Selbstgefährdung. |
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| Antwort von Telemar-king am 12.08.2008 - 18:02
Achtung: weiterhin "unsachlich":
Immer wieder oft und immer wieder gern wird hier von einer "Garantstellung" oder auch "Garantenstellung" geschrieben. Was soll das sein bzw. in welchem Zusammenhang ist der eine ein Garant und der andere nicht?
"Garantenstellung" kennt StGB nur in Zusammenhang mit §13, wenn es darum geht, durch unechte Unterlassung nicht verhindert zu haben, dass sich die Gefahren, die von einer bestimmten Gefahrenquelle ausgehen, realisieren (Pflicht zur Beaufsichtigung Dritter).
Und genau da steht das richtige Wort: PFLICHT zur Beaufsichtigung Dritter. Taucher A hat keine PFLICHT zur Beaufsichtigung von Taucher B, außer Taucher A ist nicht Laie sondern Lehrer, Ausbilder, Vormund, Ehepartner, Elternteil, Gefängniswärter, Vorgesetzter, .... von Taucher B. Und "Ausbilder" (also "Garant") kann er in anerkannten Tauchverbänden erst sein, wenn er ÜL, TL-Assi oder gar TL ist.
Ihr Hobbyjuristen dürft gern Hier klicken 
Fritte schreibt von "etwas unterrichtet ohne die in der Vergleichsgruppe als erforderlich anerkannte Qualifikation zu besitzen." Wenn ich als Laie meiner Nachbarin zeige, wie man Fahrrad fährt, dann "unterrichte" ich sie nicht. Und wenn mir Taucher A zeigt, wie man im Trockenanzug taucht, dann "unterrichtet" er mich auch nicht.
@bubbles, das ist starker Tobak, was Du da schreibst ( " Die ersten Urteile sind schon von Deutschen Gerichten gefällt worden ") . Lass auch uns andere Hobbyjuristen mal die Quelle Deiner Musterurteile wissen.
Vielleicht ist ja Claus Nadeschdin noch wach und bringt in diese Diskussion etwas Sachlichkeit hinein?!  |
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 | Antwort von tl3 am 12.08.2008 - 18:14
@Fritte
Was ist in diesem Fall mit dem Trockentauchen wirklich „Unterrichten“ und was ist „Kniffe“ zeigen?
Wenn ich jemandem, der den Führerschein besitzt und immer nur Golf gefahren ist, erkläre/zeige, wie man mit einem englischen Oldtimer fährt, unterrichte ich ihn im Autofahren?
Der Taucher, der das Trockentauchen lernen will hat ja eine Tauchausbildung.
Ich unterricht ja nicht das Tauchen, ich erkläre nur den Umgang mit einem anderen Tauchanzug.
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| Antwort von Nowotaucher am 12.08.2008 - 19:15
Hallo zusammen,
vielleicht hilft der folgende Absatz etwas weiter:
"Strafrechtliche Verantwortung trägt
jedoch immer, wer eine Garantenstellung
einnimmt. Dies kann der erfahrene
Taucher, welcher seinen unerfahrenen
Freund zu einem Tieftauchgang mitnimmt,
ebenso sein, wie der gewerbliche
Tauchlehrer, der aus rein kommerziellen
Gründen zu viele Taucher in einer Gruppe
tauchen lässt und es mangels Überblick
zu einem Unfall kommt. Auch der
ehrenamtliche Tauchlehrer oder Tauchausbilder,
ob auf Vereinsebene oder in
einer Wasserrettungsorganisation, trägt
strafrechtliche Verantwortung und steht
dem gewerblichen Tauchlehrer gleich."
(Peter Fabritz, Erster Polizeihauptkommissar, Seminarleiter und Fachlehrer am Bayerischen Polizeifortbildungsinstitut)
Den ganzen Artikel findet Ihr in der DiveInside vom Februar Hier klicken
Garantstellung ist im Tauchbereich nicht die reine Beaufsichtigung Dritter, sondern ergibt sich aus dem Wissens- und Ausbildungsgefälle eines Buddyteams.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Kölle Alaaf am 12.08.2008 - 20:15
@ Nowotaucher:
der Mann hat "Recht" |
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| Antwort von DschayAr am 12.08.2008 - 22:21
Lest doch mal die Beprechung des Urteils LG Darmstadt von 1999
Hier klicken
Unter dem Gesichtspunkt der "Gefahrengemeinschaft" übernimmt der Buddy automatisch die Garantenstellung für seinen Tauchpartner auch der OWD für den Metaxa 7* Taucher. Natürlich mit unterschiedlichen Handlungsanforderungen.
Ernüchternd übrigends auch für diejenigen, die eine Tauchgang im Buddyteam beginnen und Solo beenden, wie hier schon öfter gelesen.
Beim "(Laien-)ausbilder" kommt die weitere Garantenstellung aus "Freiwilliger Pflichtenübernahme" dazu. Hierdurch steigen die Anforderungen an die "Zumutbakeit der Erfolgsabwendung".
Das ist erstmal die strafrechtliche Seite des Falles. Die zivilrechtliche kommt dazu. Im "Grundfall" hat B wenigstens die Chance dass seine Privathaftpflicht - wenn er eine hat - decken muss.
LG
JR
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| Antwort von bestof34 am 13.08.2008 - 05:42
Grundsätzliches:
Solange niemand stirbt, oder schwer verletzt wird, oder solange niemand viele Kosten „verursacht“, solange wird man sich kaum dafür rechtlich interessieren.
Warum landet ein TU vor Gericht?
Jetzt konzentrieren wir uns auf genanntes Fallbeispiel.
Taucher B (**) „bringt“ Taucher A (*) Trockentauchen „bei“, wobei Taucher A sich verletzt. Angeben werden sie, dass sie gemeinsam ein paar Übungen gemacht haben; niemand wird das interessieren!
Taucher B verletzt sich schwer. Die Behandlungskosten und die Kosten der Nachbehandlung sind sehr hoch. Taucher B hat keine zusätzliche Versicherung welche dies abdeckt. Die „Haushaltsversicherung“ sieht Tauchen als „Gefahr des öffentlichen Lebens“, jedoch nur solange kein Lehrverhältnis besteht. Die Versicherung unterstellt also jetzt Taucher B, dass er Taucher A Trockentauchen gelehrt hat und somit kein Versicherungsschutz bestehe. Jetzt landet das also vor Gericht. Vor Gericht behauptet die Versicherung, dass es keinerlei Nachweis gibt, dass Taucher B selbst Trockentauchen kann. Da er (angenommen) keine Prüfung abgelegt hat und selbst über kein Trockentauchbrevet verfügt habe dieser sogar fahrlässig gehandelt. Außerdem müsste er wissen, dass er keine Lehrtätigkeit ausüben darf; nach den Richtlinien des Tauchverbandes.
Ein Gutachter (wie von shuttle gut beschrieben) wird nun die „Empfehlungen“ des Verbandes folgen. Ein ausgebildeter Taucher selbst ist nicht für Tauchausbildung ausgebildet. Eine Ausbildung zum Trockentaucher ist umfangreich und von einem dafür ausgebildeten Tauchlehrer zu unterrichten. Das Trockentauchbrevet ist ein Nachweis, dass man alle Anforderungen erfüllt hat.
Die Versicherung wird also sicher nicht den vollen Betrag bezahlen müssen und Taucher B könnte wegen fahrlässigen Handelns sogar rechtliche Konsequenzen erwarten.
Da es für einen solchen Fall noch kein Urteil der obersten Rechtssprechung gibt, ist ein solcher Ausgang sicher immer wieder geringfügig anders.
Ein interessantes Beispiel für einen OGH Entscheid gibt es unter der Geschäftszahl
7Ob320/04s, unter der Geschäftszahl 7Ob201/03i und unter der Geschäftszahl
7Ob49/01h.
Wer das mal durchliest wird erkennen können, dass man ohne Trockentauchbrevet bei einem Unfall mit Trockentauchanzug selbst schon schlechtere „Karten“ hat.
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| Antwort von shuttle am 13.08.2008 - 07:59
Ganz gute Beiträge!
Telemar:
Zum Einen: Fritte ist Anwalt, zum Anderen:
"Immer wieder oft und immer wieder gern wird hier von einer "Garantstellung" oder auch "Garantenstellung" geschrieben. Was soll das sein bzw. in welchem Zusammenhang ist der eine ein Garant und der andere nicht? "
->
LG Darmstadt vom 29.01.1999 (siehe link von DschayAr oben)
"...Das deutsche Strafrecht gestattet es zwar durchaus, in die eigene Selbstgefährdung wirksam einzuwilligen. .... Anders sieht das jedoch aus, wenn diese anderen Beteiligten kraft überlegenen Sachwissens sowohl das Risiko selbst als auch die Tragweite der Entscheidung erheblich besser und realistischer einschätzen können als der Einwilligende selbst.
Dann haften diese anderen Beteiligten nämlich für die Realisierung des Risikos _als Täter_, da ihnen aufgrund dieses überlegenen Wissens eine eigene Tatherrschaft zukommt. ........Nach allem, was über B bekannt ist, war sie keinesfalls in der Lage, das Risiko, das sie durch ihre Einwilligung in die Trennung einging, auch nur annähernd in all seinen Konsequenzen zu durchschauen, wohingegen A das alles aber zumindest hätte wissen müssen, vermutlich sogar definitiv gewußt hat. Und deswegen war die Einwilligung der B in diesem Fall unwirksam...
....A war (mit)verantwortlich dafür, daß ein Unfall nach Möglichkeit nicht eintrat, weil er der B gegenüber eine sog. Garantenstellung hatte.
Diese ergab sich hier ganz automatisch aus der Art der (gemeinsamen) Betätigung. Tauchen stellt nämlich, genauso wie z.B. Bergsteigen, aus der Sicht des Strafrechts eine sog. Parallelsportart da. Das bedeutet: Wenn zwei oder mehrere Personen eine solche Sportart _zusammen_ (!) ausüben, dann bilden sie dadurch eine sog. Gefahrengemeinschaft - ob die Ausübenden das nun wollen oder nicht.
Durch das Vorliegen einer Gefahrengemeinschaft ergibt sich aber aus juristischer Sicht wiederum automatisch und zwangsläufig, daß die Mitglieder dieser Gefahrengemeinschaft einander gegenüber eine Garantenstellung haben - ob sie nun wollen oder nicht.
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| Antwort von Vercingétorix am 13.08.2008 - 09:29
Na da ist der Dorfrichter Telemar wieder mal mit dabei und dann noch so ein Indernettforum.
Können wir mal den Grundfall geordnet lösen, bitte. Das ist doch was für die Anfängerübung.
Strafbarkeit des B
- wegen KV?
- Erfolg +
- durch Tun oder Unterlassen? |
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| Antwort von DerHobbyJurist am 13.08.2008 - 11:35
Etwas ähnliches aus dem Internet Hier klicken
Jedoch wird, entgegen der Frage von shuttle zur "Laienausbildung" in allen Beispielen, auch in den zitierten Gerichtentscheidungen und dem Text von Nowotaucher aus der Diveinside, immer von "strafrechtlicher Verantwortung" gesprochen, die durch Fehler/Unfälle beim Tauchen entstanden sind. Nirgendwo ist (leider?) die Rede von Unfällen aus dem gegenseitigen Zeigen oder Erklären von "Übungen" unter Einhaltung der Empfehlungen anerkannter Tauchsportverbände (Ausrüstung, Tauchtiefen, etc.)
Nachdem ich all Eure Denkweisen gelesen habe, komme ich zur Erkenntnis, wenn Taucher A (sagen wir mal ***) mit Taucher B (sagen wir mal *) das Maskeausblasen "übt" und Taucher B in Panik gerät und verunfallt (obwohl er Maskeausblasen bei der *-Abnahme super konnte) der Taucher A haftbar zu machen ist?!
P.S.: Trotz intensivster mehrstündiger Recherche ist der Begriff "Gefahrengemeinschaft" weder im StGB noch im BGB zu finden. Komisch.
Es wurde u.a. auch ein Link zu einem Urteil von 1999 oben zitiert Hier klicken . Jedoch geht es dort um einen ganz anderen Zusammenhang der Tat (Verstoß gegen mehrer Grundregeln des Tauchens), als von shuttle in seiner Eingangsfrage angeregt("Laienausbildung").
Also dann wünsche ich uns allen weiterhin fröhliche Juristerei. |
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| Antwort von bestof34 am 13.08.2008 - 15:06
Hobby
Es besteht ein grosser Unterschied ob 2 Taucher miteinander Übungen durchführen, welche sie in der Ausbildung bereits gelernt haben, oder ob ein Taucher einem anderen etwas zeigt, was dieser noch nie gemacht hat.
Maske ausblasen üben "dürfen" sie natürlich.
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| Antwort von shuttle am 13.08.2008 - 15:52
bestof:
"...oder ob ein Taucher einem anderen etwas zeigt, was dieser noch nie gemacht hat" ...
... und dann noch zum Probanden sagt "Kein Problem, das kann ich, den entprechenden Kurs kannst du dir sparen"
Genau das (siehe Vorthread) ist nach dem BGH eine klare Garantenstellung, die eine tatsächliche (und bewußt eingegangene) Pflichtübernahme darstellt und das Beherrschen einer Gefahrenquelle signalisiert und den unerfahrenen B aus unsererem Fallbeispiel dazu bringen kann, sich dem so "Erfahrenen" anvertrauen, sich also in dessen Obhut zu begeben. In der Person A wollte ich nicht stecken, wenn etwas passiert und ich fürchte, Telemars Verteidigungstaktik würde einen Richter nicht so sehr überzeugen
Besonders am Herzen liegt mir, dass sich diejenigen, die sich damit schmücken, was für tolle erfahrene Taucher sie doch sind und aller Öffentlichkeit kund tun, dass sie einem Beginner alles ebenso beibringen können, wie irgendwelche TL`S oder ÜL, sich einmal darüber Gedanken zu machen, ob sie der hiermit verbundenen Verantwortung (auch moralisch gesehen) auch gerecht werden können.
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| Antwort von Vercingétorix am 14.08.2008 - 08:27
Das ist alles inhaltsleeres Gelaber!
Bis lang habe ich keine ordnungsgemäße Subsumtion gelesen.
KV durch Tun oder Unterlassen? |
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| Antwort von shuttle am 14.08.2008 - 10:58
"inhaltsleeres Gelaber!" -> ... danke für die Blumen, heute bissig drauf, oder wie?
Die Garantenstellung leitet sich wie wir beide wissen aus dem StGB ab. Unterlassen wird dem Tun gleichgestellt, wenn A aufgrund seiner eingegangen Verpflichtung (siehe oben) eine gebotene Handlung (Sicherung, theoretische Einweisung etc. pp.) nicht vorgenommen hat.
Eigentlich denken wir in die gleiche Richtung, und eigentlich kenne ich dich bislang nicht als jemanden, der u.U. folgeschwere Gegebenheiten verharmlost
Lass uns nicht wortklauben sondern schauen, ob noch ein paar vernünftige Beiträge kommen. |
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| Antwort von Vercingétorix am 14.08.2008 - 13:53
Mensch Shuttle,
es geht mir um eine schulmäßige Lösung des Falles. Sieh es mir nach, in bin von Berufswegen ein unnachgibiger Verfechter der methodischen Falllösung. Step by Step und nicht da gibt es eine Garantenstellung oder eine Gefahrengemeinschaft und da irgendein OLG mal was entschieden
Durch welche Handlung ist der tatbestandliche Erfolg eingetreten. Wenn nicht gibt es ein Unterlassen durch das der Erfolg verursacht wurde. Wenn ja besteht eine Garantenstellung und vor allem woraus.
Das hört sich immer alles so professionell an und ist doch inhaltsleer, weil Strafrecht immer eine Einzelfallentscheidung auf Grund eines Sachverhaltes ist. |
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| Antwort von shuttle am 14.08.2008 - 15:12
Hi Verci,
überfordere doch nicht unsere user hier
"Strafrecht immer Einzelfallentscheidung auf Grund eines Sachverhaltes .." das ist absolut richtig, keine Frage.
Na ja, ich selbst bin was Strafrecht betrifft nur Laie. Schade dass Claus im Urlaub ist, aber ich kenne eine Richterin (am Landgericht), auch Taucherin, der hab ich das mal geschickt, bin mal g`spannt was die so meint (wenn sie was meint). |
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| Antwort von Vercingétorix am 15.08.2008 - 08:31
Ey du hast damit angefangen und das Ding hier reingestellt.
Aber gut mal sehen mal sehen.....
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| Antwort von shuttle am 15.08.2008 - 09:55
Ja, hätte ich mir jedoch vermutlich wie manch andere Frage sparen können
Aber wenigstens hat unser Hermaphrodit Telemar-Queen/King einen neuen Terminus gelernt, es (Telemar) ist doch immer wieder Garant für einen herzhaften Schmunzler (auch so ne Art Garantenstellung, oder?) |
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| Antwort von kwolf1406 am 15.08.2008 - 14:13
Hi,
dennoch ist imsho nicht ausreiched diskutiert, in wieweit die Garantenstellung zu einer Schuld führt, wenn ein erfahrener Trockitaucher - auch ohne TT-Brevet - einen anderen erfahrenen Taucher, aber Trockineuling, in das Trockentauchen einführt und es kommt dabei oder kurz danach in diesem Buddyteam zu einem Tarierunfall mit Gesundheitsschaden des Trockineulings.
Es gibt zwar das TT-Brevet, aber es ist keine Verbandsvorschrift des VDST, dass nur mit TT-Brevet tocken getaucht werden soll. Die Schwierigkeit des TT-Tauchens ist auch bei weitem nicht so hoch, wie z.B. das Erlernen des Gerätetauchens insgesamt.
Wenn also der gesunde Menschenverstand sagt, die Einweisung war ausreichend, sollte daran keine Schuld festzumachen sein, die über die übliche "Buddyhaftung" hinaus geht.
Kann das jemand diskutieren?
Grüße
Klaus |
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| Antwort von shuttle am 15.08.2008 - 14:34
Klaus, den "gesunden Menschenverstand" interessiert nach meinen Gerichtserfahrungen dort niemand.
Ich behaupt mal, ein Richter wird sich von einem Sachverständigen erläutern lassen, wie ein SK-Trockentauchen oder eine Secialty TT eines anderen Verbandes von einem Profi durchgeführt wird (da schauen wir doch mal in die Ausbildungsordung und lesen Sachen wie "Bojen, 10 Millimeter dicke Leinen, 10 Kilogramm
Grundgewicht", welche Qualifikation von einem Unterrichtenden verlangt werden (ab CMAS-Tauchlehrer**), man wird vielleicht fragen, ob ein Profiausbilder geschult wurde im Verhindern von ... und man wird fragen, wie die Sicherheit für den Probanden gewährleistet wird.
DANN wird man wohl vergleichen, wie der "erfahrener Trockitaucher" den Unterricht gestaltet hat, inwieweit er z.B. darauf trainiert ist, auftretbare Schwierigkeiten zu handeln, welche Vorkehrungen er getroffen hat, wie er den Probanden vorbereitet hat (Theorie etc.).
Tja und dann kommt die abschließende Beurteilung ... vor Gericht und auf hoher See |
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| Antwort von kwolf1406 am 15.08.2008 - 14:47
Hans,
es geht imsho durchaus um den gesunden Menschenverstand, da das Tauchen hierzulande nicht speziell gesetztlich geregelt ist.
Ist es nicht ein Unterschied zu fragen, was ist ein Trockikurs, wenn ich ihn anbiete mit dem Versprechen einer professionellen Ausbildung oder einen Freund einzuweisen? Wohlgemerkt, in ein Metier, für das es keine Ausbildungspflicht gibt.
Deine Position würde bedeuten, dass es nur brevetierte Trockitaucher geben dürfte. Ich darf auch jmd. zu einem Nachttauchgang, Wracktauchgang mitnehmen, ohne dass der andere sin entsprechendes Brevet hat, ohne Gefhar der daran geküpften Schuld bei einem Unfall.
Welche Gerichtserfahung hast du? Vielleicht sollten Leute, die hier eine Bewertung abgeben, ihren rechtsgelehrten Hintergrund angeben? Das geht nicht gegen Dich - aber din diesem Forum ist das wichtig, um sich eine Meinung bilden zu können.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von kwolf1406 am 15.08.2008 - 15:00
uups, Tippfehler bitte entschuldigen (mit vollem Mund tippt man nicht...) |
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| Antwort von Vercingétorix am 15.08.2008 - 15:04
Gesunder Menschenverstand ist genau so hilfreich wie gesundes Volksempfinden. Das bringt uns nicht weiter in dieser Sache. |
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 15:10
Warum so frustriert. Die Beiträge waren doch interessant.
Ich denke schon dass die Haftung über die normale Buddyhaftung hinausgeht.
An dem Punkt "Begehung durch Unterlassen" (für Vercingetorix: Subsumtion unter § 823 I BGB oder §823 II iVm. §229 StGB) werden "gesteigerte Handlungspflichten aufgrund freiwilliger Pflichtenübernahme" angenommen werden (kein Gefälligkleitsvertrag mangels Rechtsboindungswille aber Gefälligkeitsverhältnis!).
Hier bin ich zu sehr Anfänger und kein Trocki-Taucher um zu wissen, was B zu Verhinderung des Unfalls hätte tun können (Tiefe, Gewichte?).
Dann würde das Verschulden geprüft. Hat B die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außeer Acht gelassen (Fahrlässigkeit). Hierbei bilden wohl die anerkannten Ausbildungsgrundsätze der Verbände einen Maßstab.
Bei der Frage der Rechtswidrigkeit würde dann die Einwilligung des A geprüft und deren Wirksamkeit. Unwirksam wäre sie, wenn B - anders als A - das Rsisko nicht überschauen konnte. Hier hätte ich Zweifel. Er ist brevierter Taucher (Erfahrungsgrad?), weis dass B kein TL ist und kann evtl. selbst fehlende Sicherheitsvorkehrungen beurteilen.
Auch das Mitverschulden dürfte an dieser Stelle eine Rolle spielen.
Zur weiteren Frage der Privat-Haftpflichtversicherung kann man ein paar Grundsätze zur Abgrenzung Beruf-Hobby und Risikoausschluss bei gefährlichen Tätigkeiten hier lesen www.bundesgerichtshof.de und dannbei Entscheidungen: BGH, Urteil vom 10. März 2004 - IV ZR 169/03
Aber: Gericht-und Hohe See (s. shuttle) und 2 Juristen-3 Meinungen!
LG JR |
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| Antwort von Vercingétorix am 15.08.2008 - 15:19
Na geht doch, geht doch
Lassen wir mal das BGB. Das fluppt dann von selber. Strafrecht.
Also gesteigerte Handlungspflicht auf Grund freiwilliger Pflichtübernahme. Schön, das ist der Punkt an dem wir weiter machen können.
Was hätte B in diesem Fall machen können, wenn der Azubi die Rolle nicht hinbekommt und mit den Füßen zuerst ab geht. Also welche Handlung hätte er vornehmen können?
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 15:30
@Vercingetorix:
Kenn mich da nicht aus, aber im groben wirds ähnlich zu prüfen sein:
§ 223 StGB nei weil kein Vorsatz (auch kein Eventualvorsatz).
Also § 229 StGB: Begehen durch Unterlassung - Handlungspflicht - Garantenstellung wegen Gefahrengemeinschaft (Parallelsportart)- gesteigerte Handlungspflicht und Zumutbarkeit wegen überlegenem Wissen?.
Verschulden? - Rechtfertigungsgrund wirksame Einwilligung?
Läuft also letztlich auch auf die Beantwortung Deiner Frage raus. Da müssen jetzt die Profi-Tls ran.
Schauen wir mal was da kommt- |
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| Antwort von kwolf1406 am 15.08.2008 - 15:36
Nunja - tauchtechnisch ist der Trocki erstmal eine Auftriebshilfe, vergleichbar mit einem Jacket. Den Umgang mit solch einer "Schwimmblase" lernt jeder Taucher in den Grundkursen.
Das TT hat prinzipiell die zusätzliche Schwierigkeit, dass man sehr viel Luft aufnehmen kann - bei zu viel besteht die Gefahr, dass die Beine hochtreiben und der Taucher unkontrolliert nach oben schießt, weil in dieser Kopfüberposition keine Luft abgelassen werden kann. Der Taucher muss dann z.B. eine "Rolle" machen, um wieder in aufrechte Position zu kommen, aus der er wieder Luft ablassen kann. Dafür benötigt man kein Brevet. Das kann man sogar ohne Anleitung üben.
Der von Dir eingebrachte Fall ist sehr interessant bzgl. der Garantenstellung - aber nicht bzgl. des Trockentauchens. Hätte die Verunfallte einen Nassanzug angehabt, und wäre ebenso verunglückt, wäre das Urteil wohl auch genauso ausgefallen.
Grüße
klaus |
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| Antwort von Vercingétorix am 15.08.2008 - 15:38
Handlungspflicht?
Garantenstellung?
Gefahrengemeinschaft?
Diese TBM werden gesondert zu prüfen sein nicht war. |
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 15:45
@Vercin.: ja klar. Aber ehrlich gesagt gibt der "Grundfall" wenig her. Mit dem(!) Sachverhalt allein wirds kaum zur zivilrechtl. Haftung oder strafrechtl. Verurteilung kommen (aber man hat ja schon viel erlebt!) |
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| Antwort von shuttle am 15.08.2008 - 16:27
... langsam kommt Schwung in die Sache 
OT:
Klaus: Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht und so Kram, hilft hier nicht wirklich weiter ... nur der gesunde Menscheverstand |
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 17:00
Ich geb dem Grundfall noch ein bisschen mehr Sachverhalt:
Das ganze findet auf Plattform 5m im See statt. Tarierungskontrolle wurde vor TG durchgeführt, passt - aber kein zusätzliches Blei. Die beiden sind am frühen morgen allein um ungestört üben zu können. Rolle klappt nicht richtig. B geht zu anderer Übung über: A soll Gerät unter Wasser ab- und anlegen. B ist im Abstand von 2m von A. A legt Gerät ab. Beim Ablegen schiesst die Luft im Anzug in die Füsse. Vor Schreck lässt B das Jacket los bevor ihm nach einem letzten tiefen Atemzug noch der Regler aus dem Mund gerissen wird. Er treibt mit angehaltenem Atem hoch während er das verzweifelt das Ablassventil drückt, wie er es von B gelernt hat. B taucht hinterher um ihn zu halten erreicht ihn aber nicht mehr. O2 nicht vor Ort. B setzt Hilferuf über 112 ab.
Strafbarkeit von B?
Viel Spass bei der Lösung
OT: Gesellschaftsrecht wär mir auch lieber
P.S. Ich kenn mich mit Trocki wie gesagt nicht aus. Ihr könnt die Variante ja umgestalten. |
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 17:11
Ach ja hab vergessen:
A verstirbt. Mit sofortiger O2-Gabe hätte er vermutlich überleben können (nicht sicher).
und damit die üblichen Verdächtigen mitdiskutieren:
A ist OWD mit Trocki-Brevet
B ist CMAS**
beide ca 150 TGs
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 17:13
natürlich umgekehrt:
A= CMAS**
B= OWD
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| Antwort von shuttle am 15.08.2008 - 17:33
Mal abgesehen davon, dass dies keine Übung eines TT-Kurses ist, egal ...
Damit hätte sich A für mich klar disqualifiziert. Denn er darf es gar nicht so weit kommen lassen.
Bei mir wäre eine Boje an der Plattform verankert an dessen Seil sich der Proband festhalten kann. Ich wäre in dem Falle quasi auf Körperkontakt vor B, mein Assistent hinter ihm und B hätte gar nicht so viel Luft im Anzug .... etc. pp.
Genau solche Szenarien und wie man damit umgeht lernt man ab DM/ÜL über Assistant bis zum Instructor. Mir geht keiner nach oben durch, weder mit dem Trocki noch mit dem Jacket, das vielleicht mal jemand in der Ausbildung zu sehr füllt. Und genau das unterscheidet oftmals den Instructor vom "erfahrenen Taucher"; dieser weiß, was in welchem Fall wie passieren kann und wie man es a) nicht soweit kommen lässt und b) was mant tut, wenn doch ... Das Verhindern des Hochschießens eines Schülters ist Standard in Tauchlehrerszenarien. Wann übt denn der "erfahrene" Taucher solche Szenarien und wie kann er gegebenfalls einem Gericht darlegen, dass er es trotzdem genauso kann?
->Unterlassung der gebotenen Sorgfalts- Vorsorge- und Aufsichtspflicht. ... und stell dir nochmal vor (Klaus), A) hätte B) vom Kurs abgeraten und gesagt, das kann ich dir auch zeigen und müsste jetzt darlegen, wieso er sich nicht so verhalten hat, wie es eine solche Situation gebietet |
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| Antwort von kwolf1406 am 15.08.2008 - 18:28
Wie gesagt, die Übung kommt so gar nicht vor. Sie wäre per se eine Gefährdung des *unerfahrenen* TT.
Was passiert in realiter, was nicht vorher schon gekonnt werden muss: Rolle üben. Dass dabei auch kräftig ausgeatmet wird, ist wohl auch für einen Nicht-Trockitaucher klar: Dem wurde schon immer eingebleut: Bei Verlust der Tarierung (nach oben): auuuuusssatmen!!).
Also: Bis auf die Grundfertigkeit der Rolle nichts Neues für einen Taucher |
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 19:29
Doch die Übung kommt vor! B fand nämlich dass es eine gute Idee ist dem A die "Beweglichkeit" im Trocki zu demonstrieren. Er hat ja privat ausgebildet und kein Kursprogramm abgespult. Ist halt einer von vielen Fehlern, die ihr ja auch nennt. A wusste natürlich auch das er ausatmen muss. Aber nach meiner Meinung musste B mit Fehlreaktion rechnen und da greifen dann die erhöhten Maßstäbe der "freiwilligen Pflichtenübernahme"
Mein Fazit: Haftung zivil- und strafrechtlich.
Wenn B den A zum kurs geschickt hätte um im anschließend in sicherer Tauchumgebung noch ergänzend noch ein paar Kniffe zu zeigen, wäre das Wissensgefälle zwischen den Tauchern geringer gewesen. Die Garantenstellung bleibt, ebenso die Handlunsanforderungen, aber die Rechtswidrigkeit könnte wegen wirksamer Einwilligung entfallen. Hoffentlich! Der Richter entscheidet den Eintelfall, wie shuttle schon gesagt hat.
Noch ne Frage zu 02-Notfallausrüstung: Die schreiben die Verbände bei der Ausbildung doch vor, oder? Hält man sich auch bei so "kleinen" TGs dran? Wenn nein, dann wäre interessant, ob B hier an den Vorschriften der Verbände oder an der Praxis der Tauchschulen gemessen wird (Gleiches Unrecht für alle?)
Gruss
Jost
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| Antwort von DschayAr am 15.08.2008 - 19:33
P.S. ich hab jetzt mehr (Klugscheiß-)Beiträge im T-net als Tauchgänge 
Muss ich ändern. CU |
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| Antwort von Telemar-king am 16.08.2008 - 02:08
@DschayAr, wenn A bei der "Laienausbildung" stirbt, wer will dann beweisen, dass B einen Fehler gemacht hat. |
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| Antwort von DschayAr am 16.08.2008 - 08:48
@Telemarking: Niemand - und alles wird gut.
So, ich geh jetzt tauchen. Muss meinem Buddy noch die 70m-Pressluft-Bergsee-Wrack-Penetration beibringen.
Gut Luft
JR |
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| Antwort von Telemar-king am 16.08.2008 - 16:57
Bergsee mit Wrack? Interessant? Wo denn? Was denn? Schiffswrack oder Flugzeug? Neugier, Neugier.
Wobei, was meinst Du mit 70 m? Tief oder weit? Oder lang oder hoch, das Wrack? Fragen über Fragen.  |
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20.11.2008 17:26 Taucher Online : 196
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Der Dachverband der Tauchorganisationen.
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
RSTC Europe |
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Akt. Fluglinienberichte: Condor
(15.11.2008) Ich kann die schlechten Bewertungen für Condor hier nicht nachvollziehen - wir sind am 6.11. von Berlin Schönefeld über München nach Sharm El Sheik geflogen und am 13.11. auf der gleichen Route (mehr)
Condor
(06.11.2008) Ab 1.11.08 50,- euro für 30kg Equipment nach anmeldung!! (mehr)
CSA Czech Airlines
(10.11.2008) Leider haben wir dieses Jahr unsere Urlaubsplanung erst sehr spät beginnen können, sodaß es mit Flügen nach Zypern recht knapp wurde. eines der weinigen Angebote im einem preislich guten Rahmen ging (mehr)
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Aktuelle Bootsberichte: MY Teate
(20.11.2008) Hallo Zusammen, bin zwar seit vier Tagen wieder im tristen Deutschland, im Kopf und Herzen aber noch immer auf der TEATE. Es war mein zweiter Urlaub auf diesem Safariboot und wird bestimmt nicht (mehr)
M/Y Amba
(19.11.2008) Hallo Nicole und Franco, zu Anfang erst einmal vielen Dank für die tolle Woche bei Euch an Bord. Ihr habt wirklich ein traumhaftes Schiff. Wir sind immer noch etwas weichgespült von unserem Urlaub (mehr)
MV Symphony
(19.11.2008) Da wir Nordsulawesi (Bunaken und Lembeh Strait) schon kannten, waren wir froh ein Tauchboot gefunden zu haben, das die Sanghie Islands im Norden von Sulawesi auf der Route hatte. Wir haben uns für (mehr)
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20.-27.09.2008
Cave DivingTL QualifikationTrainingscenterPlankstadt
Weitere Infos:
Barakuda Head Office0201 - 67 00 49info@barakuda.de
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